Zdrowa żywność

/ 34 odpowiedzi
Osobiście jadam bardzo mało ryb (wyłącznie własnoręcznie złowione okonie i sandacze), a szczególne uprzedzenie mam do ryb z marketów i bazarów. Z uśmiechem traktuję mądrości niektórych kolegów, kończące opis wędkowania: "po ryby to ja idę do sklepu"...
Smacznego:
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-prokuratura-sprawdza-czy-jedlismy-przeterminowane-ryby,nId,601421

danon1973


No tak, tylko ryby morskie są zdrowsze od ryb słodkowodnych. Są bardziej tłuste i zawierają więcej kwasów nienasyconych omega 3 oraz jod. Najlepiej takie pływające w morzu, nie hodowlane. Z drugiej strony nie mamy pewności, że kupując rybę jest ona nie hodowlana tylko złowiona w morzu. A tylko nieliczni szczęściarze, mogą sobie sami łowić morskie rybki.
Biorąc jednak pod uwagę powyższy news, to odechciewa się cokolwiek kupować :(. Lepiej chyba czasem samemu coś złowić... może mniej zdrowa będzie taka rybka niż morska... ale jednak zdrowsza niż taka kupna.
Pozdrawiam (2012/04/24 18:58)

89krzysztof


Smacznego dla wszystkich propagujących C&R, zaopatrujących się w ryby w supermarketach. (2012/04/24 19:34)

JKarp


CześćSmacznego dla wszystkich Kill&Grill :-)JK (2012/04/24 21:43)

danon1973


CześćSmacznego dla wszystkich Kill&Grill :-)JK

ha ha ha ha dobre :) ha ha Kill&Grill :-) (2012/04/24 21:48)

JKarp


CześćNie ja wymyśliłem ten zwrot :-)Ale mi się też podoba.JK (2012/04/24 22:00)

u?ytkownik39933


CześćNie ja wymyśliłem ten zwrot :-)Ale mi się też podoba.JK

witam,dobre,he,he. ps.o jakiej kolego Julii z jarek pisałes w poscie o łowisku okon??? (2012/04/24 22:15)

sarnina


A najlepszy jest tekst dumnej mamusi "kupilam dzieciom paluszki rybne"
Atlantida - Surimi, paluszki o smaku krabów 
Atlantida - Surimi, paluszki o smaku krabów
powiększ


Numer Przedmiotu:
 825 

Producent:
 UAB Plunge - Litwa

Opis:
 
Paluszki surimi o smaku krabów, głęboko mrożone. 

Zawiera cukier i substancję słodzącą. Składniki: surimi 35% (mięso ryb i stabilizatory: sorbitol i polifosforany), woda, substancja żelująca: skrobia kukurydziana, skrobia pszenna; olej roślinny, białko sojowe, cukier, sól spożywcza, białko jaj, aromat krabowy, substancja wzmacniająca zapach: glutaminian sodu; dwusodowe pochodne 5'-nukleotydów; barwniki: karmin naturalny, ekstrakt papryki, dwutlenek tytanu. Ten produkt zawiera gluten, skorupiaki, jajka, soja, mięczaki i może zawierać gorczycę i mleko (laktozę). 

Zrodlo:
http://www.recenzuj.pl/reviews/items/Spoywcze/Dania-gotowe/Mroonki/Paluszki-rybne/index.php (2012/04/24 22:21)

JOPEK1971


W hipermarketach ryby dojrzewają ja wino,leżakując w kruszu lodowym,:-))) smacznego. (2012/04/24 22:22)

89krzysztof


Złów szczupaka 60cm i wypuść go żeby się rozmnażał, idź do sklepu i kup szczupaka 60cm... Chore, nieprawdaż ? :)  (2012/04/24 22:52)

danon1973


Złów szczupaka 60cm i wypuść go żeby się rozmnażał, idź do sklepu i kup szczupaka 60cm... Chore, nieprawdaż ? :)


Dokładnie chore :) Albo ktoś je ryby albo nie. Jeśli je to bez różnicy czy sam złowi czy kupi. (2012/04/24 23:06)

JOPEK1971


Rybę powinno się przygotowywac chwilę po złowieni,wtedy jest najlepsza.Azjaci którzy mają wielkie doświadczenie w jedzeniu ryb,nie jedzą mrożonek.kiedyś mój koleś wynajął pokój dwóm Wietnamczykom,był pod wrażeniem co te malutkie żółte stworzonka potrafią przygotowac z ryb.;-))) (2012/04/25 00:44)

Bernard51


Nie tylko ryb to dotyczy na kazdym kroku mamy podobna sytuacje z mrozonkami
miesnymi hamburgery chysburgery mieso mielone  i to przewazniew duzych sklepach lub marketach A niektóre art hermetycznie pakowane?
A co do ryb to troche nosa utarlo etycznym?
Jeszcze czekam kto obali mit z zakwasami u karpia wolno holowanego(jak u sportowców)
ale sportowcy przezywaja a karp ponoc moze kipnac?? Ale tylko moze?Bo jeszcze nikt nie odwazyl sie stwierdzic ze padl ! (2012/04/25 05:46)

JKarp


CześćJest zupełnie nie na temat ale skoro chcesz to opiszę Ci jedną ze złowionych ryb.Na jednym z zawodów złowiłem karpia 14,4kg. Było to nocą. Bez problemu mogłem go utrzymać żeby zrobić sobie fotkę - ryba była spokojna, żeby nie powiedzieć ospała i wymęczona z lekka.Regulamin zawodów przewidywał przetrzymywanie ryb w workach do porannego ważenia przez sędziów. Rano - sędzia, waga i te sprawy. No i oczywiście fotka dla organizatora zawodów.Wyobraź sobie, że rano nie mogłem tej ryby utrzymać - skakała, wierzgała. Zupełnie nie ta sama ryba jeśli chodzi o kondycję i żywotność. Na nic zdało się zakrycie oczu matą - zdjęcie jak wyszło tak wyszło i nie było żadnych powtórek.Nie raz widuję na łowisku wędkarzy z żyłkami i wędkami zupełnie za delikatnymi. Widzę też ryby jak po holu leżą " jak z diabła skóra " wymęczone, zmaltretowane... Dziwne, że moje ryby po holu są pełne wigoru i żywotności. Odpływają do swojego domu chyżo i żwawo w przeciwieństwie do tych holowanych przez wędkarzy, którzy czerpią "przyjemność" z holu na żyłce zero zero nic.Na większości łowisk Właściciele zwracają uwagę na takie zachowania i wytyczają drugie łowisko z rybami góra 2kg dla chcących czerpać " przyjemność " z holu ryby.JKEdit:Wszyscy powinni być etycznymi wędkarzami a nie tylko C&R :-)W tym całym zamieszaniu chodzi o zachowanie umiaru i branie ryb zdroworozsądkowo :-)A i jeszcze coś sobie przypomniałem - jak sam nabawisz się zakwasów to możesz w celu wyeliminowania tej dość przykrej dolegliwości przyjąć odpowiedni lek lub... po prostu pić piwo. Karp jak się wymęczy po " sportowym " holu nie jest w stanie sam sobie zaaplikować leku ani tym bardziej piwa.A jak dział kwas mlekowy w mięśniach - ogólnie może doprowadzić do bardzo poważnych zmian i chorób poprzez zmianę pH w komórkach.JK (2012/04/25 08:02)

Roxola


Janusz przeczytałam bardzo dokładnie to co napisałeś, dwa razy i daje mi to dużo do myślenia.
Ja nie jestem obserwatorem dużych ryb, ich zachowania po holu, jak również tego jak dochodzą do siebie.
To jest dla mnie zupełnie inna bajka, mimo wszystko staram się być etycznym wędkarzem chociaż wielu tak nie uważa.
Czy przez to staję się gorsza od innych wędkarzy?
Myślę że nie, bo wędkarstwo zawsze miało wiele wspólnego z polowaniem, zadawaniem bólu.
Jeżeli ryby wkładam do siatki to musi być ona bardzo duża i maksymalnie rozciągnięta... moje ryby zawsze odpływają.
Tak jak napisałeś, wszystko z umiarem i zdrowym rozsądkiem, bez traktowania ryb przedmiotowo.
Bez uśmiercania każdej złowionej rybki, bo przecież wypuścić szkoda... (jak ja nie zjem, to sąsiad zje)
Życzę smacznego wszystkim, którym rybki smakują ...ja również kiedyś jadłam dużo ryb, ale teraz kto je zrobi?
Dlatego wolę łowić i wypuszczać, bo to jest moje hobby... nie stanie w kuchni i przyrządzanie ich, a później sprzątanie łusek.
Kupionych w markecie ryb jeszcze nigdy nie jadłam, bo zawsze mogłam złowić, ale jak czytam czasami o tasiemcach
i innych pasożytach żyjących w rybach naszych wód...    To następny powód dla którego wypuszczam ryby. (2012/04/25 11:24)

jurek


Wyczerpane ryby doświadczają znaczących wewnętrznych zmian (tj. zmiany fizjologiczne) w porównaniu z wypoczętymi rybami. Wiele z wewnętrznych zmian jest pierwotnie znaczących, ale zdają się powracać do niemal wypoczętego poziomu w przeciągu krótkiego (2 godziny) okresu odzyskiwania sił. Inne wewnętrzne zmiany, takie jak niemal całkowite zużycie glikogenu w mięśniach (zasób energii) i dużych wzrostów kwasu mlekowego w mięśniach i we krwi (produkowanego podczas metabolizmu glukozy przy braku tlenu) mogą być na tyle poważne, aby prowadzić do śmierci. Kilku badaczy wskazuje, że śmiertelność jest prawdopodobnie wynikiem kumulatywnych skutków wielu subletalnych zmian. W rzeczywistości, ryba pierwotnie wydająca się powracać do normy często ginie. Wyraźne wewnętrzne zmiany (zaburzenia fizjologiczne) są jasno przypisywane wyczerpaniu wynikającemu z wędkowania. Jakie są rodzaje zewnętrznego stresu, który może przyczyniać się do śmiertelności wśród ryb? Stres zewnętrzny Kilka rodzajów zewnętrznego stresu, powstających podczas wędkowania, zostało zidentyfikowanych jako potencjalnie przyczyniających się do śmiertelności. Na przykład: * kilka prac opisuje, że wewnętrzne zmiany i opóźniona po-wędkarska śmiertelność podnosi się w cieplejszych temperaturach wody, * u niektórych gatunków, po wyczerpaniu, większe osobniki mogą doświadczać większych wewnętrznych zaburzeń, niż mniejsze osobniki, * potencjalnie, ryba w najlepszych warunkach (najwyższe współczynniki kondycji) dłużej osiąga stan wyczerpania i doświadcza większych po-wędkarskich wewnętrznych zaburzeń, niż ryba w gorszej kondycji, i co najważniejsze * krótkie wystawienie ryby na powietrze po wyczerpaniu jest znaczącym dodatkowym stresem, który może ostatecznie wpływać na ewentualne przeżycie wypuszczanej ryby http://www.szczupak.org/Wypuszczanie_Zrobmy_To_Dobrze.html I właśnie po to jest ten kwas mlekowy, proponuje poczytać artykuły na tej stronie, są bardzo ciekawe i pouczające. Nie oceniam nikogo kto wypuszcza czy zabiera złowione ryby to indywidualna sprawa, jak już wcześniej napisałem jeżeli prawo na to pozwala to krytyka jest nie na miejscu. (2012/04/25 11:57)

Roxola


Kolego Jurku z pewnością napisałeś w tym poście coś ciekawego, jednak podczas czytania tekstu pisanego
kursywą lub kolorem bardzo bolą mnie oczy, więc z Twoim wpisem się nie zapoznam.
Jeżeli masz taką możliwość i chcesz aby Twoje wpisy były czytane to edytuj ten tekst, prostując literki jak
wielu z nas na tym portalu to robi. (2012/04/25 12:11)

pawelz


Po pierwsze, co do zdrowych ryb zlowionych wlasnorecznie, to odbije pilke:

http://www.flyfishing.pl/mainforum/msg.php?id=103729&offset=0

Nie jadam ryb slodkowodnych, a kupuje tylko ryby nie mrozone, morskie. Mozna raz w tygodniu kupic takie ryby na rynku w Tomaszowie.
Co do tego, ze niektorych smieszy sytuacja gdzie ktos wypuszcza szczupaka, zeby potem go kupic w sklepie.A nie przyszlo komus do glowy ze ten szczupak w sklepie pochodzi z prywatnych stawow do ktorych wedkarze i tak nie maja dostepu. A po drugie. Nawet jesli jest od rybakow, to ta ryba na polce i tak jest juz martwa wiec zycia jej nie zwroce. A ten ktorego zlowilem ma szanse zyc jeszcze dlugo. Moge miec wplyw jedynie na swoje poczynania. Na innych (rybakow juz nie). Ryby kupuja nie tylko wedkarze i poki bedzie zapotrzebowanie na nie, to czy nam sie to podoba czy nie rybacy beda je lowic.

No i sprawa uwalniania ryb. Wbrew pozorom jest to czynnosc, ktorej trzeba poswiecic wiele uwagi. I to od tego jak holujemy i jak postepujemy po zlowieniu duzo zalezy czy ryba przezyje czy nie.
I nie dotyczy to tylko duzych ryb. Z nimi jest o tyle wiekszy problem, zwlaszcza w upalne dni, ze duza ryba = stosunkowo dlugi hol przy zmniejszonej ilosci tlenu w wodzie.
Dlatego mam za soba czasy, kiedy to "szpanowalem" zylka 0,00 nic , ze potrafie na nia wyholowac rybe. Jesli ktos ma zamiar wypuszczac ryby, niech stosuje zylki najgrubsze z mozliwych, dajace satysfakcje z lowienia. Dlatego np, na Dunajcu nawet na suchara nie lowie kijem w #3 klasie AFTMA. Oczywiscie da sie 40 cm pstraga wyciagnac na taka wedke, ale po co przedluzac niepotrzebnie hol i dociagnac do nog praktycznie szmate nie rybe. Pozniej albo trzeba 5 minut reanimowac taka rybe albo pogodzic sie z faktem ze po wypuszczeniu poplynie do gory brzuchem. (2012/04/25 12:16)

Zibi60


Trafna uwaga - źle się czyta teksty pisane kursywą. Wszelakie ozdobniki: podkreślenia, kolorowania też trzeba używać bardzo rozsądnie.
To tak kończąc "off topy" z kilku ostatnich postów. (2012/04/25 12:20)

JKarp


CześćJurek problemem nie jest kto wypuszcza lub nie wypuszcza ryb.Problemem jest sposób holu w 100% uzależniony od mocy sprzętu. Im sprzęt mocniejszy tym hol szybszy a ryba mniej wymęczona, mniej kwasu mlekowego i krótszy stres. W połączeniu ze sposobem obchodzenia się z dużą rybą na brzegu ( szybko, sprawnie bez zbędnych i przeciągających się sesji zdjęciowych, ryba kładziona delikatnie na boku na mokrej macie, ten kto dotyka ryby czyli łowca musi mieć mokre dłonie ) daje to praktycznie 100% szansy, ze ryba odpłynie. Mam film z amurem - wypuszczamy amura po bardzo wyczerpującym holu ( amur ok 17kg poplątał co mógł i wlazł na dokładkę w ziele ale jakoś powoli udało się po wypłynięciu wprowadzić go podbieraka ) - na wskutek odpowiedniego traktowania i odpowiedniej wiedzy ryba odpływa. Najłatwiej jest powiedzieć, że " i tak by nie przeżyła " bo stres, słońce itp itd...Ja widziałem jak już wielokrotnie pisałem jak rybę na łowisku traktują "niedzielni, bez pojęcia wędkarze" - nie dość, że trzy razy żyłką pękła a ryba odpłynęła z haczykiem to czwarty hol ryby ok 2,5kg karp z 25 minut bo dzielny łowca koniecznie chciał udowodnić swojej żonie, że to sprzęt kiepski a nie kiepski wędkarz. Wszyscy łącznie z babcią robili sobie fotki, ryba dwa razy co najmniej spadła na piach a oni chcieli ją wypuścić - Właściciel szybko się pojawił po moim telefonie a dzielny łowca zapłacił za karpia 2,5kg.JK (2012/04/25 12:32)

JOPEK1971


Po pierwsze, co do zdrowych ryb zlowionych wlasnorecznie, to odbije pilke:

http://www.flyfishing.pl/mainforum/msg.php?id=103729&offset=0

Nie jadam ryb slodkowodnych, a kupuje tylko ryby nie mrozone, morskie. Mozna raz w tygodniu kupic takie ryby na rynku w Tomaszowie.
Co do tego, ze niektorych smieszy sytuacja gdzie ktos wypuszcza szczupaka, zeby potem go kupic w sklepie.A nie przyszlo komus do glowy ze ten szczupak w sklepie pochodzi z prywatnych stawow do ktorych wedkarze i tak nie maja dostepu. A po drugie. Nawet jesli jest od rybakow, to ta ryba na polce i tak jest juz martwa wiec zycia jej nie zwroce. A ten ktorego zlowilem ma szanse zyc jeszcze dlugo. Moge miec wplyw jedynie na swoje poczynania. Na innych (rybakow juz nie). Ryby kupuja nie tylko wedkarze i poki bedzie zapotrzebowanie na nie, to czy nam sie to podoba czy nie rybacy beda je lowic.

No i sprawa uwalniania ryb. Wbrew pozorom jest to czynnosc, ktorej trzeba poswiecic wiele uwagi. I to od tego jak holujemy i jak postepujemy po zlowieniu duzo zalezy czy ryba przezyje czy nie.
I nie dotyczy to tylko duzych ryb. Z nimi jest o tyle wiekszy problem, zwlaszcza w upalne dni, ze duza ryba = stosunkowo dlugi hol przy zmniejszonej ilosci tlenu w wodzie.
Dlatego mam za soba czasy, kiedy to "szpanowalem" zylka 0,00 nic , ze potrafie na nia wyholowac rybe. Jesli ktos ma zamiar wypuszczac ryby, niech stosuje zylki najgrubsze z mozliwych, dajace satysfakcje z lowienia. Dlatego np, na Dunajcu nawet na suchara nie lowie kijem w #3 klasie AFTMA. Oczywiscie da sie 40 cm pstraga wyciagnac na taka wedke, ale po co przedluzac niepotrzebnie hol i dociagnac do nog praktycznie szmate nie rybe. Pozniej albo trzeba 5 minut reanimowac taka rybe albo pogodzic sie z faktem ze po wypuszczeniu poplynie do gory brzuchem.


Wypuszczanie ryb przez niektórych razi wybitnym brakiem tego co mamy w czaszce.Dobrze że wspomniałeś o pogrubieniu sprzętu,bo dla wielu wypuszczających gratką nie jest przechytrzenie ryby tylko jak najdłuższy hol na sprzęcie na "pająki".Niejednokrotnie łowca zafascynowany modą C&R fotografuje zdobycz utytłaną we wszystkim co znajduje się na brzegu, potem się chwali że rybka dalej pływa w dobrej kondycji. :-( (2012/04/25 12:38)

Roxola


Koledzy musicie też zwrócić uwagę na sprzęt jakim się łowi, ja nie mogę założyć grubszego zestawu do delikatnej
i bardzo kruchej wędki. Dlatego wierzcie mi, że nic przyjemnego to dla mnie jak mam karpia na haku.
Z dwóch powodów... tak zmieli łowisko przed wyholowaniem, że może to być jedna i ostatnia ryba w zawodach.
Wielokrotnie nawet dwa karpie były "pokonane" wagowo przez płotki.
Powód drugi;
Jeżeli założe przypon grubszy niż 0,08 - 0,10 to taka grubość nie uszkodzi mi wędziska, a karp odpłynie z malutkim
haczykiem i przyponem.
Nigdy żaden wędkarz nie wie jaka ryba będzie na haku, kiedy rozkłada wędki...
Czy to znaczy, że np. wędki typu bat powinny być wycofane ze sprzedaży? Nie, dlatego stosuje się delikatne zestawy.
Oj... mnóstwo można pisać w takim temacie, ale są różne techniki i każda jest skuteczna na swój sposób.

PS.
Janusz łowi głównie duże ryby, wielkie karpie i z takim nastawieniem i sprzętem idzie nad wodę.
Zakłada wielką kulkę na równie wielki hak i czeka :)
Ja mam mały haczyk i małą pinkę na nim, a to dlatego głównie, że nie lubię długo czekać :)
(2012/04/25 12:52)

ryukon1975


Złów szczupaka 60cm i wypuść go żeby się rozmnażał, idź do sklepu i kup szczupaka 60cm... Chore, nieprawdaż ? :) 





Dlatego tak nie robię.:)
Jak mam ochotę zjeść rybę to zjem złowioną przez siebie,w końcu łowię i dzięki temu wiem co jem.

Niektórzy chcą się wynieść ponad to i piszą "łowie bo lubię i wypuszczam a ryby kupuję w sklepie",smacznego.:)


Tłumaczenie że trzeba wypuszczać by ryby były jest mętne w dzisiejszych realiach.Według mnie trzeba gospodarować wodami to będą,co po wypuszczonej rybie którą wędkarz złowi od czasu do czasu z wielkim trudem jak kłusownicy wyjmą w tym czasie z wody 120 takich ryb?

Każdy ma prawo rybę zabrać jak i wypuścić,jak zrobi jego sprawa. (2012/04/25 13:10)

JKarp


Koledzy musicie też zwrócić uwagę na sprzęt jakim się łowi, ja nie mogę założyć grubszego zestawu do delikatnej
i bardzo kruchej wędki. Dlatego wierzcie mi, że nic przyjemnego to dla mnie jak mam karpia na haku.
Z dwóch powodów... tak zmieli łowisko przed wyholowaniem, że może to być jedna i ostatnia ryba w zawodach.
Wielokrotnie nawet dwa karpie były "pokonane" wagowo przez płotki.
Powód drugi;
Jeżeli założę przypon grubszy niż 0,8 - 0,10 to taka grubość nie uszkodzi mi wędziska, a karp odpłynie z malutkim
haczykiem i przyponem.
Nigdy żaden wędkarz nie wie jaka ryba będzie na haku, kiedy rozkłada wędki...
Czy to znaczy, że np. wędki typu bat powinny być wycofane ze sprzedaży? Nie, dlatego stosuje się delikatne zestawy.
Oj... mnóstwo można pisać w takim temacie, ale są różne techniki i każda jest skuteczna na swój sposób.

CześćWidzisz Olu Ty jak sama powiedziałaś i dałaś do zrozumienia nie nastawiasz się na z " pajęczakami " na duże ryby a w szczególności karpie. Ja nawet na chwilę nie miałem tu na myśli wędkarzy łowiących na tyczki, którym karp wziął na zero zero nic :-) Przecież on nie wybiera i nie wie ;-) co mu weźmie. Natomiast ciężko mi się zgodzić, jak widzę kogoś z tyczką na łowisku specjalnym z karpiami 2,5kg i większymi. Ciężko mi się zgodzić jak widzę kogoś z feederm do 150g a żyłka główna 0,18 bo on przyjechał udowodnić - ale co i komu? Karp demoluje pobliskie stanowiska, wędkarze klną bo kocił się robi z żyłek... Ryba po holu jak " koń Zorra po filmie " lub spadła... Jak powiedziałam powoli na większości łowisk Właściciele uruchamiają takie łowiska z rybami góra 2,5 do 3kg bo tych dużych ryb im po prostu szkoda... Widziałaś może pysk karpia po takich sprzętach delikatnych? Ja widziałem... Może lepiej nie opiszę bo nie jest to widok przyjemny.JK (2012/04/25 13:18)

u?ytkownik91748


Ryby morskie zdrowe hhahahahahha ;-D. większosć tego ścierwa pochodzi z chin, począwszy od mintaja, skończywszy na pandze. Pływa to w syfie i jednym wielkim ścieku. 
Ryby słodkowodne wbrew pozorom są zdrowsze. Nie chodzi tu oczywiście o ryby z Wisły ;), ale są w naszym kraju rzeczki i bajorka, z których warto zjeść tą rybę, bo jest dużo lepsza od "morskiej" hodowanej na mączce kostnej w basenach ;D (2012/04/25 18:45)

Bernard51


Zamieszalem widze nie ziemsko!  To co Jurek pisze przytaczam "kilku badaczy wskazuje, moga byc przyczyny ,napszyklad kilka prac opisuje itd nie widze ze pan ixinski prowadzil badania na podstawie tych badan opisuje koniec kropka.
Janusz co do karpia 14,4kg no i piszesz ze rano skakala podejrzewam gdyby miala 19kg mniej by skakala a jak by miala 5kg to bardziej zywotna by byla Zreszto mnie to nie grozi mnie intresuje od40cm do 55max i taka rybe szukam . Moze nie fortunnie sie wyrazilem "etyczni" rano wczesnie zbieralem sie na ryby mialo byc C&R i dlatego obruszylem niepotrzebnie niektórych wedkarzy. Duzo opracowan naukowych jest na zamówienie, ale tym czym Jurek sie posluzyl to nie jest opracowanie tylko  zbiór przemyslen i interpretacji na ten temat. (2012/04/25 20:39)